На главную
X   Сообщение сайта
(Сообщение закроется через 2 секунды)

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 Правила форума ПРАВИЛА РАЗДЕЛА ПОЛЬЗОВАТЕЛЬСКИХ УРОКОВ
 
ОтветитьСоздать новую тему
Переводы Фенга: Серия 36 - Традиционные материалы
TEHEK
сообщение 23.6.2014, 0:44
Сообщение #1


Сэнсей-форумнист
Иконка группы

Группа: Админ
Сообщений: 1 739
Регистрация: 28.11.2008
Пользователь №: 20 023



Немного о том, как делаются переводы и сам перевод в процессе smile.gif


1) Берем исходный материал. К примеру,
http://www.youtube.com/watch?v=C3lApsNmdwM
желательно выкачать, чтобы не расходовать траффик.

2) Делаем транскрипт.

3) Делаем дословный (кривой) перевод.

4) Правки и редактура перевода.

5) Генерим субтитры (тайминг)

Далее, если будет озвучка, то:

6) Тайминг озвучки

7) Наложение озвучки поверх видео.


Этап 1. Транскрипт. Четыре страницы текста smile.gif

Hi everybody, this is Feng Zhu with this week's Design Cinema. And this week we're doing something different. We actually going to film this episode and l'll show you guys a little bit of traditional media as well as drawing techniques and equipment we use to produce conceptual art. Especially focusing on sketchbooks and some of the pens that we use because some of you guys will find it quite interesting. And you can see this is my office here where I do a lot of recording. These tools, for example, anatomy tools by themselves are very useful. And this is kind of a subject we're going to be talking today – very quick short episode, but I think it will be quite useful for some of you. Alright, let's get started with some of the demonstrations.

We're back here in one of our classrooms here at the school. Here you see in front of me a bunch of equipment that I used to use back in 2003 before I switched completely to digital. I used this kind of materials for over 7 years before switching to digital. This is because this is where we all get started from - all this equipment that we have here. The reason we use everything digital now is because it's fast. The computers allow us to draw very quickly, allows you to manipulate images and use a lot of techniques that you wouldn't have. However, I do encourage a lot of you guys to get your foundations started on a piece of paper. We do the same here with our students. Because you want to get that coordination with your hand that ability to swing your elbow which i'll show you guys in a bit to draw.

Let's go over some of this equipment in front of me. I haven't touched this stuff for literally 7 years now. Let's go over the pens.

Majority of these that you see here are Hi-Tec-C's made by Pilot.

This pen is what we call a “hybrid”, meaning that the tip is a ballpoint by the ink is permanent (gel). A typical pen you get in US are not hybrids, they are either ballpoint of felt-tip. When they are ballpoint, they generally smear, meaning if you put prisma markers or colorpix on it, they will smear the ink. If it's a felt-tip, for example these Micron pens, the ink is permanent, however they are very difficult to draw with, especially if your paper is grainy because there's no ball at the end of it. So they don't flow that well on a piece of paper. However these are pretty good, I used Microns when I first started and eventually switched over to the Pilots. These Hi-Tec-C's come in a bunch of sizes: 0.3, 0.4, 0.5. it's up to you what you wanna use. And i'll show you how these things go on paper. The other equipment I use here are just general ballpoint pens, permanent markers, microns, brush pens, whatever you wanna use. For me the equipment doesn't really matter, but if you want to use a marker, you need to use permanent materials. Let's go over some sketchbook stuff.

Let's talk about sketchbooks because every artist, every designer, needs to have sketchbooks. That is almost a requirement, because you need to draw a lot to be in this industry. So here are some sketchbooks. Let me give you advice on what sketchbooks to keep and what to do with these kinds of things.
I have what we call “presentation sketchbooks”. These kinds of nicer sketchbooks that I got in Los Angeles. These ones are non-white paper. Some of these drawings I did back in 2000. The reason I like these non-white paper sketchbooks is because I can draw on them and then mark over them and put white pencil on top to push out the values. And also the paper is very-very thick. The page count is very low, probably, about 50 sheets or so. But the reason I call them “presentation sketchbooks” is because every single drawing I try to make in these are nice. There are no bad drawings. So this is something you show clients when they wanna see your sketchbook. Every page they sift through is “wow, these look super-professional”. So in a way, it's a presentation.
And then I have the design sketchbooks, which are these little baby ones. Because I can take them anywhere I wanna go. This one, for example, is the one I used when I was working on Star Wars when I was working at Skywalker Ranch. And, for example, I get a coffee and start sketching ideas.
So this one is full of design ideas. You can see it's very messy. Because the point of this sketchbook is not to show it to the client, actually George never saw these, this is completely for myself. Just to get as many ideas as I have on paper. And I recommend you to do this because I find students which, when they get a sketchbook, get nervous with drawing, especially when it's something nice, something like $20. What happens is students tend to draw very small and very precise and when they mess it up, they rip out the page and the sketchbook gets lighter and lighter. That's not what the sketchbooks are supposed to be. Sketchbooks are supposed to be for you to express your ideas, get your mind on a piece of paper. My advice is to keep two of them. If you want to draw something nice, go to your super-nice one. And get a throw-away.
This is also design stuff you see here. Very-very loose. A lot of rough ideas, notes. All kinds of things that designer needs to do. And you got to free yourself from that kind of pressure from the stress of drawing or committing to a sketchbook. Think of these as pure throw-away things. Don't buy a sketchbook that is leather-bound and super-fancy for a $1000. Get something like this. These are like $5 and I have many of these. Because you want to use them as a piece of paper to contain your ideas. Nobody cares how nice it looks.
So, that's generally my advice on getting a sketchbook. Just get a bunch. Get 2-3 of each that way you already know you have a bunch and you don't have to be nervous. I know a lot of students who have these fancy-fancy sketchbooks, but you flip throw them and there's nothing inside. In general, professionals the more professional they get the simpler the sketchbook becomes. It's because they understand that it's about the idea that's on the paper, not the presentation of the sketchbook. Let's move forward to actually drawing on a piece of paper.

We have here is A3 sketchpad. This is for drawing when you want a very nice drawing. In US this would be something like $12. This is european measurement A3, but idea is the same. I used to use a brand “.....” I think.
General tip about the sketchbooks. These kinds of things (sketchpads) have a piece of tape here. And if you just use them as is, what happens is over time you are going to get the glue to peel off because we're constantly sliding these on a paper. By doing this enough, this seam will rip off.
So, just make a crease right around here like this. If you make a crease here you can bend the piece of paper over and under like so. By doing this you take a pressure of this crease and put it on this very strong piece which is not going to break. Now you can slide paper back and forth and it's not going to run into an issue. And this will last you for the entire sketchbook.

Let's go over some basic drawing tips. Because I get a lot of questions about “how do you draw a straight lines?”. I did this for dvds before and i'll show you here. One of the things we stress a lot is you gotta draw with your elbow. The wrist does a very minor movement. And you make a lot of mistakes sometimes by drawing with the wrist because a lot of movement is going on here. With the elbow you have a very natural pivot that creates a very nice ark and is very even.
This pen is a little bit dry, lemme switch to another one.... all my pens are dry since I haven't used them for 7 years.
As you can see here it creates a very natural ark. We wanna practice that. Lemme go to my hi-tech-c. As you can see, as I swing the lines, if you control it, could become very-very straight. You are making parallel lines... if the ink comes out. They are very straight and you can get to a point where you get extremely straight lines free-hand without the use of a ruler. And they are also very parallel. And you can see that wrist never moves. Just always on the elbow. And this takes months and months of practice but once you get this, the movement is going to be the same on the Wacom tablet. That's how a lot of us are able to draw precise straight lines without the aid of a ruler or holding shift or any kind of tools in photoshop, which is completely free-handed. What I do is just spin the canvas to match the angle of the lines.
This pen is very dry after about 7 years in hibernation, but starts to come back to life.
Of course, when you make live drawings you want to be very free. What I do is I just hold my pen very loosely. Let's go to a different paper here.
So you are drawing a creature or something. I like to hold my pen very loosely and have the pinky to be in control of your drawing. So if i'm drawing a little creature, it's very gesturerial drawings. You have to tap your pinky down to control those lines. This way eventhough it's a permanent pen, the movement is still extremely gesturial. So you go from drawing something very angular, very mechanical to something that's very organic by just changing the stance. But note that the wrist still doesn't move. The movement is coming from the elbow. I'm shifting my weight of the elbow to move these lines. Because what you want is this kind of energy in your pen. By drawing with wrist a lot of energy gets lost.
We can easily go back to draw something mechanical by using elbow again.

Now let's draw some ellipsis. Ellipsis is one of the hardest shapes to draw. Just like drawing straight lines like this. By moving my elbow I can draw ellipsis. Like so... Notice the wrist doesn't move and stays in the exact same location even for little tiny shapes like this, the wrist stays still. This is a very difficult shape to draw but with enough practice you can do it. This kind of skill carries over directly to the Wacom tablet.

This is how I spent my carrier from 1997 to about 2003 just drawing on paper like this.
Another quick tip that we use: notice the other pens we have here, big markers, etc. They all are permanent. They are not pencils. This is something that I was tough in school. Because if you have a pencil, you tend to have an eraser that goes with it. And with an eraser you can get rid of mistakes. But that means that you draw the same thing twice. So by not having the eraser you draw everything once and that's it. And you draw it precise. It's more of a production type of thinking vs artwork-related thinking.
Let's go back and sketch one more thing here... let's go back to gesturial, hold our hand like this using pinky as a balance tool and your penmenship is very loose but the freedom is still being held.
Let's draw something very organic. See the flow?
Notice the distance I sit from the piece of paper. It's very far. The eyes are about a ft away from paper. You don't want to be up-close because you want to be able to see your silhouette, your design. Draw big. No need to be very small on a page. Build that confidence up. Try just babling some random shapes. Some engine or something.
And this is all the equipment I use. It's very simple. The marker stuff is talked about in another video. Now the focus if purely on a pen and a paper. But surprisingly the paper I use to draw the most is just a plain copy paper versus these kinds of sketchbooks.

Here i'll show you some sketchbook stuff. These ones are completely filled up. Just a few pages left. All Star Wars stuff here. Some of these have tonns of notes on them. See star destroyers here. Some of the previous stuff, phone numbers, robots, notes for all the things I have to do on the project. These are same kinds of things. Even though they are small, I still draw them with elbow.

So let's talk about the digital equipment.

We're back and now i'm going to introduce you to Xin Yi (???) She handles our IT as well as the equipment we provide to our students. This is the main equipment that our students use. It's very mobile: it's a laptop and kinds of things that allow our students to work here in the studio as well as take things home.

…. blablabla outdated tech specs.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
TEHEK
сообщение 23.6.2014, 6:39
Сообщение #2


Сэнсей-форумнист
Иконка группы

Группа: Админ
Сообщений: 1 739
Регистрация: 28.11.2008
Пользователь №: 20 023



Этап 2. Перевод.

Всем привет, это Фенг Зу с еженедельным выпуском Дизайн Синема (?). В этот раз мы сделаем что-то другое. Этот выпуск мы запишем вживую и я расскажу вам немного о традиционных материалах и приемах которые мы используем для создания концепт арта. Особенное внимание мы уделим скетчбукам и ручкам, так как возможно некоторым из вас это покажется интересным.
Это мой офис, где я делаю большинство видеозаписей. Эти вещи, к примеру, анатомические фигуры, сами по себе очень полезны. И об этом мы сегодня поговорим. Это будет короткий выпуск, но я думаю он будет вам интересен. Итак, давайте перейдем к демонстрации.

Сейчас мы находимся в классе нашей школы. Здесь передо мной находятся предметы, которые я использовал до 2003 года до того, как полностью перешел на цифру. Я использовал их больше 7 лет (до того, как перешел на цифру). Это то, с чего мы все начинаем – вот эти вот все штуки тут. Причина по которой все сейчас делается на компьютере в том, что это быстрее. Компьютеры позволяют рисовать быстро, манипулировать изображением и использовать приемы, которые невозможны (обычными материалами). Однако, я советую вам всем начать с основ на листе бумаги. Мы делаем здесь то же самое с нашими студентами, потому что сначала нужно научиться координировать руку, научиться движению с локтя, которое я вам потом покажу.

Давайте рассмотрим предметы передо мной. Я не пользовался ими буквально 7 лет. Начнем с ручек.

Большинство из них – это Hi-Tec-C производства Pilot.

Это так называемая “гибридные” ручка. То есть, у нее шариковый наконечник, но гелевые чернила. Обычные ручки, которые продаются в США – не гибридные. Это либо шариковые, либо маркерные. Шариковые ручки как правило размазываются, то есть если поверх них рисовать призмовским маркером или колорпиксом, они размажут чернила. Если же это маркерные ручки, например эти Микроны, у них впитывающиеся чернила, но ими трудно рисовать, особенно по шероховатой бумаге, потому что у них нет шарика. В общем, рисовать ими на бумаге не так гладко. Хотя эти – довольно неплохие, я пользовался Микронами вначале, а потом перешел на Пилоты. Hi-Tec-C бывают разных размеров: 0.3, 0.4, 0.5. Выбирайте на свой вкус. Потом я покажу как они выглядят на бумаге. Кроме них, я пользуюсь обычными шариковыми ручками, маркерами, микронами, ручками-кисточками, и т.д. на свой вкус. Мне не так важно чем рисовать, но если вы хотите рисовать маркером, вам (понадобится соответствующая бумага). Давайте посмотрим скетчбуки.

Давайте поговорим о скетчбуках, потому что кажому художнику и дизайнеру нужны скетчбуки. Это как требование, потому что вам нужно много рисовать, чтобы работать в этой сфере. Вот несколько скетчбуков. Вот вам совет по поводу того, какие скетчбуки использовать и что с ними делать.

У меня есть так называемые “презентационные скетчбуки”. Это более качественные скетчбуки, которые я купил в Лос Анжелесе. Они с не отбеленной бумагой. Некоторые эти картинки я нарисовал в далеком 2000-ом. Мне нравятся не отбеленные листы, потому что я могу рисовать на них, а потом использовать белый карандаш, чтобы добавить яркости. К тому же эта бумага довольно плотная. В этом скетчбуке около 50 листов. Я называю его “презентационным”, потому что все что я в них рисую, я стараюсь сделать более качественно. Здесь нет плохих набросков. То есть это то, что вы показываете клиенту, если он попросит посмотреть наброски. Клиент полистает и скажет: “Огогошеньки, кота мне в печень!”. То есть это ваша презентация.

Помимо них у меня есть маленькие проектные скетчбуки. Их легко можно носить с собой. Вот этот, к примеру, я использовал когда работал над Звездными Войнами. Я мог просто взять кофе, сесть и начать набрасывать идеи. Он забит идеями дизайнов. И как видите, он довольно грязный, потому что суть этого черновика не в том, чтобы представить его клиенту, Джордж (Лукас) никогда не видел их, он только для меня, для того чтобы закрепить как можно больше своих идей на бумаге. И я рекомендую вам делать то же самое. Я видел много студентов, которые получив скетчбук начинают стесняться рисовать в нем. Особенно, если он дорогой, например, 20 американских рублей. Они начинают рисовать небольшие зарисовки, очень точные и если что-то не получается, они вырывают страницы и скетчбук становится все тоньше и тоньше. Скетчбуки не для этого. Они нужны, чтобы выражать свои идеи, закреплять мысль на листе бумаге. Советую иметь два таких. Если хотите нарисовать что-то качественное, рисуйте в своем хорошем блокноте. И имейте черновик.

Вот это тоже всякие дизайны. Очень примерные. Много идей и пометок. Всякие дизайнерские вещи. И вам нужно не относиться к скетчбуку слишком серьезно. Считайте его простым черновиком. Не берите скетчбуки в кожанных обложках и гламур за 1000 енотов. Берите что попроще. Вот эти стоят 5 баксов, у меня много таких. Вам всего лишь нужен клочок бумаги для своей идеи. Всем все равно как он выглядит.
В общем, это общий совет по скетчбукам. Берите несколько. Берите 2-3 каждого так, что вы знаете, что у вас есть еще. Я знаю студентов, у которых есть эти навороченные скетчбуки, но когда их открываешь, в них ничего нет. Обычно у профессионалов с опытом скетчбуки становятся все проще и проще. Это потому что они понимают, что самое главное – это идея на бумаге, а не презентация скетчбука. Давайте перейдем к рисованию.

Перед нами скетчпад размера А3. Это для хороших качественных рисунков. В США такой стоит порядка 12 енотов. Это евро А3, хотя разницы нет. Я раньше пользовался “.ъъъчъчъ”... по-моему.
Небольшой совет по поводу них. У этих скетчпадов есть лента с краю. И если использовать их как есть, то через некоторое время клей начнет отваливаться. А потом шов просто разойдется.
Так что сделайте небольшой изгиб примерно в этом месте. Если сделать здесь изгиб, то лист можно перевернуть и завернуть вниз вот так. Нагрузка перейдет со шва на более прочный изгиб. Теперь вы можете без проблем его поворачивать. Этого должно хватить на весь скетчбук.

Давайте поговорим об основах рисования. Мне часто задают вопрос: “как ты рисуешь прямые?”. Я говорил об этом в одном из своих ДВД и покажу сейчас еще раз. Очень важно рисовать от локня. Кисть должна совершать лишь небольшие движения. Очень много ошибок вы совершаете из-за рисования кистью, потому что там больше движущихся частей. С локтем у вас есть естественная опора, которая создает хорошую и равномерную дугу.
Эта ручка слегка подсохла, дайте я возьму другую... я не пользовался ими лет 7.

Как видите, получается такая естественная дуга. Над этим нужно работать. Дайте я возьму свою Hi-Tec-C. Если контролировать движение, можно добиться очень прямых линий. И параллельных линий, если ручка заработает. Они получаются прямые и с опытом можно добиться четких прямых от руки без использования линейки. И они получаются параллельны. Обратите внимание, что кисть не двигается. Только локоть. На это уходят месяцы пряктики, но зато потом это же движение будет использоваться и на Вакомовском планшете. Так мы рисуем точные прямые линии без линеек, нажатия шифта и других инструментов в фотошопе. Все от руки. Если мне нужно изменить наклон, я просто вращаю лист.

Эта ручка пролежала 7 лет, но вроде начинает оживать.
Конечно, если вам нужны более живые рисунки, нужно больше свободы. Я в этом случае держу ручку свободно. Давайте возьмем другой лист.
К примеру, вы рисуете животное или что-то подобное. Я держу ручку очень свободно и контролирую движение мизинцем.


-------

кто-нибудь хочет отличиться и помочь перевести

So you are drawing a creature or something. I like to hold my pen very loosely and have the pinky to be in control of your drawing. So if i'm drawing a little creature, it's very gesturerial drawings. You have to tap your pinky down to control those lines. This way eventhough it's a permanent pen, the movement is still extremely gesturial. So you go from drawing something very angular, very mechanical to something that's very organic by just changing the stance. But note that the wrist still doesn't move. The movement is coming from the elbow. I'm shifting my weight of the elbow to move these lines. Because what you want is this kind of energy in your pen. By drawing with wrist a lot of energy gets lost.
We can easily go back to draw something mechanical by using elbow again.

Потому что чем чаще я это перечитываю, тем меньше смысла в нем становится =))))
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Murr
сообщение 23.6.2014, 7:31
Сообщение #3


Всем Кота
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 995
Регистрация: 9.4.2009
Из: Курск
Пользователь №: 21 563



я так поняла, что это абзац про держание пера в руке. для набросков всяких случайных существ он держит перо очень расслаблено и поддерживает мизинцем. потом описывается про то, что еще можно не двигать кистью, а двигать руку начиная с локтя. и это подходит для рисования техники и чего-то прямолинейного и угловатого

если нужен перевод почти дословно, то могу вечером рассписать
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
TEHEK
сообщение 23.6.2014, 21:14
Сообщение #4


Сэнсей-форумнист
Иконка группы

Группа: Админ
Сообщений: 1 739
Регистрация: 28.11.2008
Пользователь №: 20 023



This way eventhough it's a permanent pen, the movement is still extremely gesturial.

Вот это предложение мне не дается =)))))
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Murr
сообщение 23.6.2014, 21:52
Сообщение #5


Всем Кота
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 995
Регистрация: 9.4.2009
Из: Курск
Пользователь №: 21 563



варианты
1. Таким образом, даже при рисовании фломастером, линия остается "живой" - вот последнее слово перевести не могу. но, наверно, имеется ввиду что-то такое http://www.youtube.com/watch?v=0I_egPHop9A...2ws&index=3 когда рисуют набросок, который прежде всего выражает динамику/эмоции через линии, т.е. не "сухой и выверенный"

2. Таким образом, даже при рисовании непрерывной линией, она остается "живой" - сомнительный перевод, но имеет место быть
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
TEHEK
сообщение 23.6.2014, 22:53
Сообщение #6


Сэнсей-форумнист
Иконка группы

Группа: Админ
Сообщений: 1 739
Регистрация: 28.11.2008
Пользователь №: 20 023



Да, "живой", наверное подойдет =)
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
TEHEK
сообщение 26.6.2014, 10:43
Сообщение #7


Сэнсей-форумнист
Иконка группы

Группа: Админ
Сообщений: 1 739
Регистрация: 28.11.2008
Пользователь №: 20 023



Эта ручка пролежала 7 лет, но вроде начинает оживать.
Конечно, если вам нужны более живые рисунки, нужно больше свободы. Я в этом случае держу ручку свободно. Давайте возьмем другой лист.
К примеру, вы рисуете животное или что-то подобное. Я держу ручку очень свободно и контролирую движение мизинцем, поэтому движение получается очень плавным. Так можно переключиться с рисования плоского и угловатого на что-то более живое просто поменяв положение руки. Но заметьте. Что кисть по прежнему не двигается. Все движение идет от локтя. Я смещаю вес локтя, чтобы рисовать эти линии. Такой должна быть ваша техника рисования ручкой. Если рисовать кистью, часть усилий как бы теряется.
Можно легко вернуться к рисованию чего-то механического переключившись на локоть.

Давайте порисуем эллипсы. Эллипс – одина из самых трудных фигур. Подобно тому, как я рисую эти прямые, я могу двигая локтем рисовать эллипсы. Заметьте, что кисть не двигается; даже во время рисования таких небольших фигур кисть остается неподвижной. Вот большой эллипс, еще больше, совсем большой. Это очень сложная фигура, но потренируйтесь и у вас получится. И этот же навык вам пригодится при рисовании на вакомовском планшете.

Так я начинал свою карьеру с (19)97 по 2003 – просто рисуя на бумаге.
Еще один небольшой совет. Заметьте, что ручки, микроны, хайтеки, фломастеры и прочие материалы у нас здесь – нестирающиеся. Это не карандаши. Этому меня научили в школе. Все потому что, если у вас карандаш, то, как правило, к нему идет резинка. А с резинкой вы можете исправлять ошибки. Но это значит, что вы будете перерисовывать что-то дважды. Без резинки вы вынуждены рисовать все с одной попытки. И нужно рисовать точнее. Это более рабочий подход к мышлению, нежели творческий.

Давайте вернемся к наброску. Давайте вернемся к живому, возьмем ручку вот так, с упором на мизинец. Движение должно быть плавным, но свободным. Нарисуем что-нибудь очень живое.
Заметьте на каком расстоянии я сижу от бумаги. Глаза находятся примерно в 30 см от бумаги. Если будете сидеть слишком близко к работе, то не увидите силуэта. Рисуйте крупно. Нет нужды мельчить на листе. Наберитесь уверенности. Попробуем набросать какие-нибудь произвольные фигуры. Что-то типа двигателя.
Собственно, вот и все, чем я пользуюсь. Все очень просто. Про маркеры мы говорили в другом видео. Сейчас речь идет только о ручках и бумаге. К удивлению, чаще всего я рисую на обычной копирной бумаге, а не в скетчбуках.

Давайте я вам покажу скетчбуки. Вот эти полностью изрисованы. Осталось только пара листов. Это все Звездные Войны. На некоторых тонны пометок. Вот звездный разрушитель. Кое-что из старого, телефонные номера, роботы, записки связанные с проектом. Вот все то же самое. Хотя наброски небольшие, я рисую от локтя.

Давайте поговорим об электронике.

Это снова мы. Я хочу представить вам Щин Ю. Она отвечает за ИТ и за оборудование, которое мы предоставляем студентам.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение

ОтветитьСоздать новую тему

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 24.11.2017, 16:14