На главную
X   Сообщение сайта
(Сообщение закроется через 2 секунды)

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
ОтветитьСоздать новую тему
Стакан наполовину...
PereZ
сообщение 9.7.2015, 1:38
Сообщение #1


Грандмастер-форумнист
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 403
Регистрация: 23.12.2007
Из: СПб
Пользователь №: 6 665



Я не из тех людей, которые считают, что стакан наполовину пуст. Я не из тех людей, которые считаю, что стакан наполовину полон. И я плюну вам в лицо, если вы зададите мне этот чёртов вопрос про этот чёртов стакан. И если вы потратите пять минут, только пять минут, на то, чтобы разобраться в этом вопросе, вы поймёте, насколько нелепо спрашивать подобную чушь у человека и надеяться на адекватный ответ. "Э-э-э, ну я считаю, что стакан всегда наполовину полон, я смотрю на всё с позитивом". И именно поэтому ты обречён всю жизнь оставаться тупоголовым бараном, который не способен оценить ситуацию и принять правильное решение. "Э-э-а, а я считаю, что стакан наполовину пуст, я знаете ли...". Да всем насрать. Ты тоже должен стать топливом для какого-нибудь реактора.
Как я уже сказал, только пять минут. И всё встанет на свои места.
Прежде чем дать ответ на этот вопрос, давайте попытаемся понять разницу между "быть пустым" и "быть полным" в контексте стакана. Очевидно, что данные определения - есть определения состояния стакана. Стакан может быть в состоянии наполненности чем-либо (обычно, водой), а также он может быть в состоянии отсутствия в нём этого чего-либо. Но что делать, если стакану в один и тот же временной срез присущи оба эти состояния в равной степени. У меня для вас плохие новости, уважаемые любители диванной философии. Ничего мы сделать не сможем. Налицо неопределённость. И что, спросите вы, тупик, да? Нет, не тупик, безмозглый ты червяк. Чем схожи профессии детектива, историка, врача, учёного? Факты. Факты - это твоя априорная информация, на основании которой ты делаешь выводы, а потом принимаешь решения на основании этих выводов. Доходит потихоньку? Чего не хватает в этой загадке про стакан? Правильно, априорной информации. Чтобы избавиться от неопределённости, мы должны знать, какое состояние стакана предшествовало текущему. К примеру, если вы нальёте полный стакан воды, а затем половину выпьете, вы не скажете, что вы наполовину выпили стакан воды, наполовину не выпили. Нет, вы просто скажете, что стакан наполовину выпит (пуст). И наоборот, если я собираюсь выпить половину стакана и налью воду. Я не скажу, что я наполовину опустошил стакан, нет. Я налил половину. Вот что я сделал. Он наполовину наполнен. Это просто.
И если вы по-прежнему не можете сделать вывод из всего вышесказанного, что ж, у меня для вас плохие новости. Скорее всего, вам нужно умереть и как можно быстрее. Вы отвыкли (если вообще когда-то умели) думать. Вам проще считать себя оптимистом или пессимистом. Так проще, да. Не нужно размышлять, взвешивать за и против. Херак, и ты уже принял решение, основываясь на своём темпераменте, а там будь что будет.
"Стакан наполовину...?". Я не знаю. Но если мне будет важно ответить на этот вопрос, я сначала постараюсь добыть максимум информации о том, что сделали с этим стаканом до. Я узнаю всё что смогу, и только после этого дам ответ. А потом, как и обещал, плюну вам в лицо.
"Но это ведь абстрактный стакан", скажешь ты, "это ведь мысленный эксперимент, направленный на то, чтобы узнать, как ты поведёшь себя в ситуации с неполной или отсутствующей информацией". Я откажусь отвечать. "Тогда, я приставлю пистолет к твой голове и спущу курок, если ты не ответишь". Тогда я подброшу монетку. В среднем, монетка даёт 0.5. Половину. Смекаешь? "Ты не воспользуешься монеткой, это не честно - это противоречит идеи эксперимента". И тогда я отвечу тебе, стреляй. И ты спустишь курок.
(Смена ролей).
Ты не воспользуешься монеткой, это не честно - это противоречит идеи эксперимента. "Стреляй". Нет-нет-нет и ещё раз нет. Ты ещё более узколобый, чем все остальные. Ты упустил самую важную информацию. Самый весомый факт. По сравнению с этим фактом, вес остальных, тех, которые как-то связаны с предысторией состояния стакана, стремится к нулю. Ты строго следуешь правилам рационального мышления, ты корчишь из себя саму непредвзятость, стараясь принять максимально объективное решение, но ты кое-что упускаешь. Ты ещё не понял? У меня пистолет, дурень. Вот тот факт, который должен подтолкнуть тебя к принятию решения. И мне абсолютно без разницы, какое состояние стакана ты выберешь. Мне важно, чтобы это решение было твоё и только твоё. А теперь, тебе нужно заново взвесить полезность всех вариантов. Я помогу. Сначала, отнормируй полезность решений от нуля до единицы. У тебя есть два варианта: добровольно назвать состояние стакана и выжить, или отказаться играть в эту игру и умереть. Если бы я был на твоём месте, я бы дал единицу первому и ноль второму. Вряд ли ты хочешь умереть, ведь правда? А теперь посчитай отношение пользы ко вреду. Просто один подели на ноль. Много получилось, да? Вот ровно во столько раз тебе ВЫГОДНЕЕ назвать это чёртово состояние стакана. Понимаешь?
(В комнату вошёл третий, далее от его лица).
Что тут происходит? Почему вы смотрите на наполовину наполненный стакан?
(Далее от лица автора).
Раздался выстрел. Человек, только что вошедший в комнату упал. Завтра его сожгут и его тело выделит много полезного тепла.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
TEHEK
сообщение 10.7.2015, 1:18
Сообщение #2


Сэнсей-форумнист
Иконка группы

Группа: Админ
Сообщений: 1 739
Регистрация: 28.11.2008
Пользователь №: 20 023



Цитата
Но что делать, если стакану в один и тот же временной срез присущи оба эти состояния в равной степени. У меня для вас плохие новости, уважаемые любители диванной философии. Ничего мы сделать не сможем. Налицо неопределённость.


Это не "неопределенность", но хитро =)

Цитата
Почему вы смотрите на наполовину наполненный стакан?


Немного не звучит... в жизни так не говорят. Вошедший человек скорее бы удивился пистолету, чем стакану. Плюс тяжело представить себе, что они разговаривают друг с другом и при этом *смотрят* на стакан.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
UbeOne
сообщение 10.7.2015, 11:57
Сообщение #3


!№
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 721
Регистрация: 19.5.2006
Пользователь №: 3 627



Непонимания сути вопроса, но выдача описательного решения, не имеющего ничего общего с сутью вопроса.

Сообщение отредактировал UbiVan - 10.7.2015, 12:30
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
UbeOne
сообщение 10.7.2015, 12:26
Сообщение #4


!№
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 721
Регистрация: 19.5.2006
Пользователь №: 3 627



https://www.youtube.com/watch?v=0QtM7X0xYN8
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
PereZ
сообщение 10.7.2015, 19:37
Сообщение #5


Грандмастер-форумнист
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 403
Регистрация: 23.12.2007
Из: СПб
Пользователь №: 6 665



Цитата(UbiVan @ 10.7.2015, 12:57) *
Непонимания сути вопроса, но выдача описательного решения, не имеющего ничего общего с сутью вопроса.

А ты дочитал?
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
PereZ
сообщение 10.7.2015, 19:46
Сообщение #6


Грандмастер-форумнист
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 403
Регистрация: 23.12.2007
Из: СПб
Пользователь №: 6 665



Цитата(TEHEK @ 10.7.2015, 2:18) *
Это не "неопределенность", но хитро =)



Немного не звучит... в жизни так не говорят. Вошедший человек скорее бы удивился пистолету, чем стакану. Плюс тяжело представить себе, что они разговаривают друг с другом и при этом *смотрят* на стакан.


1. Это неопределённость. Чтобы не быть голословным, вот с вики: Неопределённость — отсутствие или недостаток определения или информации о чём-либо. . Здесь же - это недостаток определения. Если есть два состояния стакана - полный и пустой, то "среднее" состояние не должно включать любое из этих определений, иначе оно приобретает эмоциональную окраску. Не существует определения для этого среднего состояния. В этом и есть неопределённость. И чтобы её разрешить, хочется знать предысторию стакана и дать новое определение среднему состоянию, руководствуясь именно предысторией, а не эмоциями)

2. Да так вообще никто нигде не говорит, там в конце абсурд какой-то)
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
TEHEK
сообщение 10.7.2015, 22:52
Сообщение #7


Сэнсей-форумнист
Иконка группы

Группа: Админ
Сообщений: 1 739
Регистрация: 28.11.2008
Пользователь №: 20 023



Не совсем. Вот аналогичный пример:

2 = 1 + 1
2 = 3 - 1

Это не неопределенность. Это просто два способа выразить одно и то же. Неопределенность это

0 / 0 = ?

Надеюсь этот рассказ не является твоей жизненной позицией =) Я тут как бы обсуждаю больше сам рассказ, а не жизненную позицию )
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
PereZ
сообщение 11.7.2015, 0:16
Сообщение #8


Грандмастер-форумнист
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 403
Регистрация: 23.12.2007
Из: СПб
Пользователь №: 6 665



Цитата(TEHEK @ 10.7.2015, 23:52) *
Не совсем. Вот аналогичный пример:

2 = 1 + 1
2 = 3 - 1


Некорректный пример.
Я могу сократить (вычесть единицу слева и справа) и получу, что
1 = 1
Это тавтологичный пример, он не несет никакой информации.
Это как сингулярная матрица, у которой одна из колонок линейно выражается через другую. Такая матрица не имеет решения.

Так же и в языке. Наблюдается некоторая избыточность. Зачем нам два слова "полупустой" и "полуполный", которые обозначают абсолютно одно и то же?
Вот я и предположил, что если учесть предыдущее состояние стакана, то избыточность пропадает.
То есть я про то, что, допустим x(t) - состояние стакана в момент времени t и оно находится как
x(t_2) = h(t_1) - h(t_2), где h(t) - степень наполненности стакана, а
x(t) = -0.5 это полуполный стакан,
x(t) = 0.5 это полупустой стакан

и тогда, допустим стакан в момент времени t_1 был пуст, то есть h(t_1) = 0, а потом в него наполовину налили воду, тогда, h(t_2) = 0.5

x(t_2) = h(t_2) + h(t_1) = -0.5

и, наоборот, если стакан был полон, а потом половину вылили:

x(t_2) = 0.5

Ничего не напоминает?
Да, классическая производная. Здесь нас интересует её знак. В зависимости от знака мы говорим "полупустой" или "полуполный" (или "на-треть-пустой", "на-две-трети-полный").
С помощью производной можно формализовать такую вот языковую форму.

Это интересная тема, потому что это можно сделать не только со стаканом и определением его состояния. С чем угодно) Но эта тема не нова (привет, Аристотель =))

Цитата(TEHEK @ 10.7.2015, 23:52) *
Надеюсь этот рассказ не является твоей жизненной позицией =) Я тут как бы обсуждаю больше сам рассказ, а не жизненную позицию )


А это разве не одно и то же? =)

На самом деле, у меня настроение немного позанудствовать, поэтому я и написал этот высер)







Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
PereZ
сообщение 11.7.2015, 0:21
Сообщение #9


Грандмастер-форумнист
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 403
Регистрация: 23.12.2007
Из: СПб
Пользователь №: 6 665



PS
Разумеется, я имел ввиду, что твой пример некорректен в рамках концепции о языке с отсутствующей избыточностью.
Но разговорный, он, разумеется не такой. И это замечательно.
Но. Иногда из-за этого страдают люди, начинаются войны, адвокаты выигрывают свои дела и т.д =)
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Nite
сообщение 12.7.2015, 11:56
Сообщение #10


Мастер-форумнист
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 352
Регистрация: 8.4.2008
Из: Vyazma
Пользователь №: 18 048



давеча, гуляя, задумался о том, что возможно стакан излишне велик - вдвое большего, чем нужно для содержания имеющийся в нём объёма жидкости.
Что если это резиновый стакан и его "вытянули? Хотя его изначальная форма идеально подходила под объём воды. Получатся что он вдвое "растянут".
Или представьте что стакан как раз обычный, а имеющаяся жидкость меняет объём в зависимости от температуры? И оказавшись в излишне холодном стакане жидкость уменьшилась в объёме. Стакан холодноват.
И как бы то ни было для этих случаев подходят оба определения наполовину пуст/полон, т.к. они не взаимоисключающие, а скорее взаимодополняющие (информацией о наполненности стакана). (1-1/2)/1 = (0+1/2)/1. И это не вопрос идеологии/философии, и уж точно не неопределённость - это скорее по-очерёдность информации. Т.е. фраза "стакан наполовину полон" передаёт собеседнику информацию о наполненности стакана не полностью, но подразумевает, что он осознает (не т.е. ему не обязательно даже концентрировать внимание) что другая половина стакана пуста. Из одного следует второе. Из второго следует первое. "Реалист" сказал бы "стакан наполовину полон, на другую - пуст"... возможно. Но это был бы очень нудный реалист, потому что еще до момента как он окончит говорить все уже всё поймут.
Да и гопники (вроде того, что был в рассказе) всегда найдут за что уцепиться - "почему он сначала сказал, что стакан наполовину полон, а что он пуст - лишь во втором предложении? Он, что, оптимист?". Пфф...

Сообщение отредактировал Nite - 12.7.2015, 13:18
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
PereZ
сообщение 12.7.2015, 13:25
Сообщение #11


Грандмастер-форумнист
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 403
Регистрация: 23.12.2007
Из: СПб
Пользователь №: 6 665



Цитата(Nite @ 12.7.2015, 12:56) *
давеча, гуляя, задумался о том, что возможно стакан излишне велик - вдвое большего, чем нужно для содержания жидкости имеющегося в нём объёма.
Что если это резиновый стакан и его "вытянули? Хотя его изначальная форма идеально подходила под объём воды. Получатся что он в двоё вытянут.
Или представьте что стакан как раз обычный, а имеющаяся жидкость меняет объём в зависимости от температуры? И оказавшись в излишне холодном стакане жидкость уменьшилась в объёме. Стакан холодноват.


К чему это всё? Ты усложнил задачу другими сценариями, так не делается. Это только запутает.


Цитата(Nite @ 12.7.2015, 12:56) *
(1-1/2)/1 = (0+1/2)/1


Откуда взялось это равенство? Что тут что? То есть, понятно, что ты хотел сказать, но не помешало бы формализовать это равенство, чтобы оно выполнялось для любой наполненности стакана.

Цитата(Nite @ 12.7.2015, 12:56) *
И это не вопрос идеологии/философии, и уж точно не неопределённость

И почему же? Ты свёл этой фразой на нет моё предыдущее сообщение без какой-либо аргументации и далее в твоём сообщении ни слова больше про это не сказано. Поэтому, твоё утверждение не принимается.
Создаётся впечатление, что ты просто проигнорировал то, что я написал выше.

Цитата(Nite @ 12.7.2015, 12:56) *
Т.е. фраза "стакан наполовину полон" передаёт собеседнику информацию о наполненности стакана не полностью, но подразумевает, что он осознает (не т.е. ему не обязательно даже концентрировать внимание) что другая половина стакана пуста. Из одного следует второе. Из второго следует первое.


Да, верно, это называется тавтология) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%...B8%D0%BA%D0%B0)


В общем, я понял о чём ты. Но выше мы обсуждали несколько иной контекст.
1 (контекст). Я соглашусь, что в случае, когда нам действительно нужно передать другому человеку информацию о наполненности стакана, достаточно сказать лишь, что он наполовину наполнен (пуст). - В этом случае в языке наблюдается избыточность относительно определения состояния стакана.
2 (контекст). Мы же обсуждали такой контекст, в котором оба эти состояния несут разную информацию для слушателя. И я попытался найти такой фактор, который однозначно разделит эти определения (предыстория стакана).
3 (контекст). Есть ещё третий контекст. Это когда, например психолог (не уверен, что они действительно задают такие вопросы ВООБЩЕ, но предположим, что задают) задаёт тебе этот вопрос для того, чтобы сделать вывод о твоём эмоциональном состоянии (пусть будет так). Тогда, в языке отсутствует избыточность относительно определения состояния наполненности стакана, но определяющий фактор теперь не предыстория стакана, а твоё эмоциональное состояние.

И вот.
В зависимости от того, в каком контексте находится "пациент", в каком "врач" мы можем наблюдать и неопределённость и философскую задачу и гопника и зануду и героя и кого-угодно.

В моём первом сообщении в этой теме можно проследить такие контексты:

2 ("гопник") vs 1 ("чувак с пушкой") - конфликт на лицо. Они не понимают друг друга.
и ещё такой
1 ("третий чувак") vs 1 ("чувак с пушкой") - а вот тут непонятно, почему чувак с пушкой пристрелил вошедшего в комнату чувака.

Сообщение отредактировал PereZ - 12.7.2015, 13:32
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Nite
сообщение 12.7.2015, 14:59
Сообщение #12


Мастер-форумнист
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 352
Регистрация: 8.4.2008
Из: Vyazma
Пользователь №: 18 048



Цитата(PereZ @ 12.7.2015, 10:25) *
К чему это всё? Ты усложнил задачу другими сценариями, так не делается. Это только запутает.

Я не усложнил задачу, просто вместо того что бы оценивать конкретно такую физическую величину как объём некотрого вещества или, наоборот, свободного от этого вещества пространства внутри стакана, я предложил оценить некоторые прочие физические величины другого объекта, участвующего в задаче - стакана. Это всё тот же вопрос созерцания мира/жизни/природы(физики).

Хотя если ты хочешь получить ответ на конкретный вопрос "этот стакан наполовину пуст или полон", то ответ на него человека, ранее не знакомого с данным вопросом и оптимистичным/пессимистичным взглядами на эти ответы, не будет напрямую связан с его психическим состоянием конкретно сейчас и вцелом по жизни (т.е. он не будет коррелироваться с текущим и средним оптимизмом/пессимизмом отвечающего). Скорее всего на ответ вопрошаемого вообще повлияет порядок слов "пуст" и "полон" в вопросе. Но конечно же ответ не будет случаен (в смысле не зависим и не предвзят), он будет следствием множества событий, предшествующих этому, возможно следствием того, что где-то бабочка махнула крылом. Неопределённость существует - этот хаос, который не может объять мозг человека - все те мелочи, что проистекают вокруг. (это кстати скорее должно быть моим ответом на тему пациент-врач, но здесь оно целостнее сидит)

Цитата(PereZ @ 12.7.2015, 10:25) *
Откуда взялось это равенство? Что тут что? То есть, понятно, что ты хотел сказать, но не помешало бы формализовать это равенство, чтобы оно выполнялось для любой наполненности стакана.

(1-1/2)/1 - есть целое пространство/вещество (вот тут уже можно начинать выбирать оптимист ты или пессимист) "1", из которого изъяли половину "1/2" и всё это с общим делителем "1" (что символизирует стакан).
(0+1/2)/1 - есть пустое "0" пространство/вещество, к/в которому(ое) добавили половину "1/2" и все это в стакане "1".
Да, можно всё это привести к равенству при любой наполненности стакана - одну "1/2" можно заменить на некоторую долю "Х", а её противоположная доля логично будет представить в виде "1-Х" (общий объём стакана минус занятый/свободный объём).
(1-Х)/1 = (0+(1-Х))/1, где Х конечно же находится в размере от 0 до 1.

Цитата(PereZ @ 12.7.2015, 10:25) *
И почему же? Ты свёл этой фразой на нет моё предыдущее сообщение без какой-либо аргументации и далее в твоём сообщении ни слова больше про это не сказано. Поэтому, твоё утверждение не принимается.
Создаётся впечатление, что ты просто проигнорировал то, что я написал выше.

Цитата(PereZ @ 12.7.2015, 10:25) *
В общем, я понял о чём ты.

Я думаю это было продолжением и мне не стоит утруждать себя ответом.

Цитата(PereZ @ 12.7.2015, 10:25) *
Но выше мы обсуждали несколько иной контекст.
1 (контекст). Я соглашусь, что в случае, когда нам действительно нужно передать другому человеку информацию о наполненности стакана, достаточно сказать лишь, что он наполовину наполнен (пуст). - В этом случае в языке наблюдается избыточность относительно определения состояния стакана.
2 (контекст). Мы же обсуждали такой контекст, в котором оба эти состояния несут разную информацию для слушателя. И я попытался найти такой фактор, который однозначно разделит эти определения (предыстория стакана).
3 (контекст). Есть ещё третий контекст. Это когда, например психолог (не уверен, что они действительно задают такие вопросы ВООБЩЕ, но предположим, что задают) задаёт тебе этот вопрос для того, чтобы сделать вывод о твоём эмоциональном состоянии (пусть будет так). Тогда, в языке отсутствует избыточность относительно определения состояния наполненности стакана, но определяющий фактор теперь не предыстория стакана, а твоё эмоциональное состояние.

И вот.
В зависимости от того, в каком контексте находится "пациент", в каком "врач" мы можем наблюдать и неопределённость и философскую задачу и гопника и зануду и героя и кого-угодно.

В моём первом сообщении в этой теме можно проследить такие контексты:

2 ("гопник") vs 1 ("чувак с пушкой") - конфликт на лицо. Они не понимают друг друга.
и ещё такой
1 ("третий чувак") vs 1 ("чувак с пушкой") - а вот тут непонятно, почему чувак с пушкой пристрелил вошедшего в комнату чувака.

Не вижу смысла рассматривать полноту стакана в зависимости наполнили ли его до краёв и вылили часть или же сразу налили лишь половину - всё же в обоих случаях он был пуст изначально и разница лишь в том, сколько операций было предпринято. Чётно/нечётно, больше/меньше... Так ли это необходимо? Скорее уж вернёмся к "врачу" и пусть он даст диагноз "пациенту" - "живёт прошлым, а жизнь не стоит на месте. Такие нам не нужны. Расстрел". Или же "этот человек задумался о том что было, его это заинтересовало не смотря на то, что в настоящий момент это не играет роли. Романтик, человек наблюдательный, интересующийся" и тоже какой-нибудь выбор. Вон оно как получается - состояние стакана то не важно в обоих случаях, а лишь является тем самым осложнением задачи. Путает "пациента", а меж тем "гопник-врач-с-пушкой" пытается это анализировать через свою субъективную призму. Нет?
Да и ставить диагноз по итогу ответа на подобный вопрос - тоже фигня, ведь какой-нить мужик может считать всегда (100% случаев) стакан полупустым ввиду его "мужиковой" логике, что пиво должно быть "по края, а то и с горочкой." - "Наливай еще, а то пустует", а вот такой сосуд как, скажем, бензобак у него будет наполовину полон - есть еще на что покататься, а коли кончится - "потом придумаем чего".

В дзен-философии тебе предлагают созерцать мир. Ворвался грабитель и требует деньги? - спроси сколько нужно и отдай. Нет смысла жалеть, что пару минут всё было лучше, да и радоваться тоже особо нечему. Есть ли дзен - "реализм"? Разве что субъективный, ведь ты смотришь своими глазами. "скажи, стакан наполовину пуст или полон" - скажи. Что сказать? Может сначала спросить "что ты хочешь услышать?"? А может просто выбрать одно из двух, например "пуст" - потому что один слог, потому что тебе это не интересно и ты выбрал простой путь, тот, где меньше звуков. Тебе это не важно, ведь ты видишь гладкую поверхность воды в стеклянном гладком стакане. И свет играет в нём... Будут ли в тебя стрелять? А что ты можешь сделать? Можешь? - делай. Нет? Смотри как солнце играет в стакане. Кстати, похоже стакан холодный и чуть выше, чем обычный.

Эмоциональную окраску ищет скорее вопрошающий - а для человека, который смотрит на стакан - это всего лишь стакан с водой. И кромка воды где-то посередине. И его выбор может быть определён чем угодно (в который раз говорю) - может быть даже реакцией на вопрошающего (т.е. он даст/попытается дать тебе ответ, который ты (не)хочешь услышать) и при этом он будет оставаться непредвзятым к стакану и своему внутреннему состоянию.

Сообщение отредактировал Nite - 12.7.2015, 15:07
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
PereZ
сообщение 12.7.2015, 16:06
Сообщение #13


Грандмастер-форумнист
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 403
Регистрация: 23.12.2007
Из: СПб
Пользователь №: 6 665



Цитата(Nite @ 12.7.2015, 15:59) *
Я не усложнил задачу, просто вместо того что бы оценивать конкретно такую физическую величину как объём некотрого вещества или, наоборот, свободного от этого вещества пространства внутри стакана, я предложил оценить некоторые прочие физические величины другого объекта, участвующего в задаче - стакана.

Ты предложил сделать стакан резиновым, а воду замерзающую. Мы не можем разобраться и без этих-то дополнений.

Цитата(Nite @ 12.7.2015, 15:59) *
Хотя если ты хочешь получить ответ на конкретный вопрос "этот стакан наполовину пуст или полон", то ответ на него человека, ранее не знакомого с данным вопросом и оптимистичным/пессимистичным взглядами на эти ответы, не будет напрямую связан с его психическим состоянием конкретно сейчас и вцелом по жизни (т.е. он не будет коррелироваться с текущим и средним оптимизмом/пессимизмом отвечающего). Скорее всего на ответ вопрошаемого вообще повлияет порядок слов "пуст" и "полон" в вопросе. Но конечно же ответ не будет случаен (в смысле не зависим и не предвзят), он будет следствием множества событий, предшествующих этому, возможно следствием того, что где-то бабочка махнула крылом. Неопределённость существует - этот хаос, который не может объять мозг человека - все те мелочи, что проистекают вокруг. (это кстати скорее должно быть моим ответом на тему пациент-врач, но здесь оно целостнее сидит)

А вот это очень интересно. Исследование проводилось? Я могу оценить величину корреляции по результатам исследования? Если нет - то опять же не принимается, ибо это пустословие.

Цитата(Nite @ 12.7.2015, 15:59) *
(1-1/2)/1 - есть целое пространство/вещество (вот тут уже можно начинать выбирать оптимист ты или пессимист) "1", из которого изъяли половину "1/2" и всё это с общим делителем "1" (что символизирует стакан).
(0+1/2)/1 - есть пустое "0" пространство/вещество, к/в которому(ое) добавили половину "1/2" и все это в стакане "1".
Да, можно всё это привести к равенству при любой наполненности стакана - одну "1/2" можно заменить на некоторую долю "Х", а её противоположная доля логично будет представить в виде "1-Х" (общий объём стакана минус занятый/свободный объём).
(1-Х)/1 = (0+(1-Х))/1, где Х конечно же находится в размере от 0 до 1.

1. (1-1/2)/1
2. (0+1/2)/1

в первом случае dX = -1/2, во втором dX = 1/2.
Я если честно не совсем понимаю, чем это принципиально отличается от того, что я написал про производную. Знак перед производной определяет, пуст или полон стакан на половину.
Опять же и в твоём примере нужно знать предысторию стакана. (был он наполнен на 1 или на 0).

3. (1-Х)/1 = (0+(1-Х))/1 - а это что) ты прибавил ноль и...что дальше-то? Я думал, ты выразишь одно состояние через другое, а ты просто написал "1-Х" (общий объём стакана минус занятый/свободный объём).. То есть X - это может быть и занятый и свободный объём? Получается, что если
X = X
то
занятый_объём = свободный объём
Но это неверно, в случае, если воды больше\меньше половины.
Соответственно, над этим выражением нужно ещё работать. Пока что оно неверно.

Цитата(Nite @ 12.7.2015, 15:59) *
Я думаю это было продолжением и мне не стоит утруждать себя ответом.

Ещё как стоит. Если я понял о чем ты, это не значит, что я не хочу услышать от тебя аргументацию.
Пока что по-прежнему не принимается)


Цитата(Nite @ 12.7.2015, 15:59) *
Не вижу смысла рассматривать полноту стакана в зависимости наполнили ли его до краёв и вылили часть или же сразу налили лишь половину - всё же в обоих случаях он был пуст изначально и разница лишь в том, сколько операций было предпринято. Чётно/нечётно, больше/меньше... Так ли это необходимо?

Необходимо ли это? Если ты по-прежнему думаешь, что мы тут стакан обсуждаем, то ты впустую тратишь время.
Дело-то не в стакане. Мы ведь пытаемся формализовать некоторый аспект языка. Перейти от спора об определениях к разговору о причине и следствии.


Цитата(Nite @ 12.7.2015, 15:59) *
Скорее уж вернёмся к "врачу" и пусть он даст диагноз "пациенту" - "живёт прошлым, а жизнь не стоит на месте. Такие нам не нужны. Расстрел". Или же "этот человек задумался о том что было, его это заинтересовало не смотря на то, что в настоящий момент это не играет роли. Романтик, человек наблюдательный, интересующийся" и тоже какой-нибудь выбор. Вон оно как получается - состояние стакана то не важно в обоих случаях, а лишь является тем самым осложнением задачи. Путает "пациента", а меж тем "гопник-врач-с-пушкой" пытается это анализировать через свою субъективную призму. Нет?
Да и ставить диагноз по итогу ответа на подобный вопрос - тоже фигня, ведь какой-нить мужик может считать всегда (100% случаев) стакан полупустым ввиду его "мужиковой" логике, что пиво должно быть "по края, а то и с горочкой." - "Наливай еще, а то пустует", а вот такой сосуд как, скажем, бензобак у него будет наполовину полон - есть еще на что покататься, а коли кончится - "потом придумаем чего".

Ну ты сейчас перечислил несколько контекстов, в которых может пониматься этот вопрос. Не совсем понял к чему.


Цитата(Nite @ 12.7.2015, 15:59) *
В дзен-философии тебе предлагают созерцать мир. Ворвался грабитель и требует деньги? - спроси сколько нужно и отдай. Нет смысла жалеть, что пару минут всё было лучше, да и радоваться тоже особо нечему. Есть ли дзен - "реализм"? Разве что субъективный, ведь ты смотришь своими глазами. "скажи, стакан наполовину пуст или полон" - скажи. Что сказать? Может сначала спросить "что ты хочешь услышать?"? А может просто выбрать одно из двух, например "пуст" - потому что один слог, потому что тебе это не интересно и ты выбрал простой путь, тот, где меньше звуков. Тебе это не важно, ведь ты видишь гладкую поверхность воды в стеклянном гладком стакане. И свет играет в нём... Будут ли в тебя стрелять? А что ты можешь сделать? Можешь? - делай. Нет? Смотри как солнце играет в стакане. Кстати, похоже стакан холодный и чуть выше, чем обычный.

Опять же, к чем? Пиши кратко в конце высказываний, к чему это всё? Я не понимаю. Ну в смысле, ты просто что-то описываешь. Какие-то придуманные сценки. Но как они относятся к нашему разговору - не ясно.

Цитата(Nite @ 12.7.2015, 15:59) *
Эмоциональную окраску ищет скорее вопрошающий - а для человека, который смотрит на стакан - это всего лишь стакан с водой.

Сам факт того, что мы это обсуждаем, говорит о том, что это может быть как минимум интересно и тому кто спрашивает и тому кто отвечает и третьей стороне, наблюдателю.

Цитата(Nite @ 12.7.2015, 15:59) *
И его выбор может быть определён чем угодно (в который раз говорю) - может быть даже реакцией на вопрошающего (т.е. он даст/попытается дать тебе ответ, который ты (не)хочешь услышать) и при этом он будет оставаться непредвзятым к стакану и своему внутреннему состоянию.

Несомненно. И это никак не противоречит теме разговора.
Просто, хочется уметь выделять контекст в разговоре, чтобы не возникало споров об определениях.
Дело не в том что выбор может быть определён чем угодно, а в том, чтобы обе стороны в разговоре осознавали и находились в рамках этого чего-угодно.

Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
Nite
сообщение 12.7.2015, 18:19
Сообщение #14


Мастер-форумнист
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 352
Регистрация: 8.4.2008
Из: Vyazma
Пользователь №: 18 048



Цитата(PereZ @ 12.7.2015, 13:06) *
Ты предложил сделать стакан резиновым, а воду замерзающую. Мы не можем разобраться и без этих-то дополнений.

А ты предложил дать стакану состояние, предшествующее текущему. А может бог сотворил этот стакан таким, какой он есть - наполовину пустым и наполовину полным. Была пустота и *Чпок* - и есть стакан.

Цитата(PereZ @ 12.7.2015, 13:06) *
А вот это очень интересно. Исследование проводилось? Я могу оценить величину корреляции по результатам исследования? Если нет - то опять же не принимается, ибо это пустословие.

такое же как и пессимизм/оптимизм. Исследования? Статистика?

Цитата(PereZ @ 12.7.2015, 13:06) *
1. (1-1/2)/1
2. (0+1/2)/1

в первом случае dX = -1/2, во втором dX = 1/2.
Я если честно не совсем понимаю, чем это принципиально отличается от того, что я написал про производную. Знак перед производной определяет, пуст или полон стакан на половину.
Опять же и в твоём примере нужно знать предысторию стакана. (был он наполнен на 1 или на 0).

Нет, в обоих случаях X являет собой объём либо вещества, либо его отсутствие (пустота), т.е. в обоих случаях это положительная величина.
Знак же являет собой действие (сложение-добавление, изъятие-вычитание), а не принадлежит переменным.

Цитата(PereZ @ 12.7.2015, 13:06) *
3. (1-Х)/1 = (0+(1-Х))/1 - а это что) ты прибавил ноль и...что дальше-то? Я думал, ты выразишь одно состояние через другое, а ты просто написал "1-Х" (общий объём стакана минус занятый/свободный объём).. То есть X - это может быть и занятый и свободный объём? Получается, что если
X = X
то
занятый_объём = свободный объём
Но это неверно, в случае, если воды больше\меньше половины.
Соответственно, над этим выражением нужно ещё работать. Пока что оно неверно.

вообще то "0/1" и есть пустой стакан, а "1/1" полный стакан. Некоторая часть "X" есть объём пустоты, а "Y" пусть будет объёмом вещества... и т.к. они оба (вещество+пустота) занимают весь объём стакана ("1"), то исходя из X+Y=1, мы можем выразить Y = 1-X.
(1-Х)/1, - это полный стакан, из которого изъяли Х - часть вылили. И теперь этот объём принадлежит пустоте.
(0+(1-Х))/1 - есть пустой стакан, в который налили ("+") вещество объёмом Y (который выражен = "1-Х").
Это же очевидно.

Цитата(PereZ @ 12.7.2015, 13:06) *
Ещё как стоит. Если я понял о чем ты, это не значит, что я не хочу услышать от тебя аргументацию.
Пока что по-прежнему не принимается)

Философия - это наука, строящаяся на критическом мышлении (логика). Но с точки логики это простой стакан, объём которого поровну разделён на пустой и полный единовременно. Здесь нету вопросов для философии - всё уже ясно.
Идеология же подразумевает наличие идеи или их совокупностей, которые выражают желания/предпочтения/воззрения/прочие личностные векторы некоторых социальных групп.

Цитата(PereZ @ 12.7.2015, 13:06) *
Необходимо ли это? Если ты по-прежнему думаешь, что мы тут стакан обсуждаем, то ты впустую тратишь время.
Дело-то не в стакане. Мы ведь пытаемся формализовать некоторый аспект языка. Перейти от спора об определениях к разговору о причине и следствии.

Мы ничего не пытаемся - просто кто-то в интернетах не прав, вот и словоблудим тут.

Цитата(PereZ @ 12.7.2015, 13:06) *
Ну ты сейчас перечислил несколько контекстов, в которых может пониматься этот вопрос. Не совсем понял к чему.

Иронично, разве нет?

Цитата(PereZ @ 12.7.2015, 13:06) *
Опять же, к чем? Пиши кратко в конце высказываний, к чему это всё? Я не понимаю. Ну в смысле, ты просто что-то описываешь. Какие-то придуманные сценки. Но как они относятся к нашему разговору - не ясно.

А есть ли он - разговор?

Цитата(PereZ @ 12.7.2015, 13:06) *
Сам факт того, что мы это обсуждаем, говорит о том, что это может быть как минимум интересно и тому кто спрашивает и тому кто отвечает и третьей стороне, наблюдателю.

О чём мы вообще говорим? Ты не поставил перед аудиторией (или собой) конкретный вопрос, на который мы(ты) должны дать ответ. Тут даже никто не спорит. Я бы может даже согласился с тобой, если бы ты сформулировал что-то конкретное. А тут просто поток сознания.

Цитата(PereZ @ 12.7.2015, 13:06) *
Несомненно. И это никак не противоречит теме разговора.
Просто, хочется уметь выделять контекст в разговоре, чтобы не возникало споров об определениях.
Дело не в том что выбор может быть определён чем угодно, а в том, чтобы обе стороны в разговоре осознавали и находились в рамках этого чего-угодно.

контекст не выделяют. Он есть вся картина текущего бытия. Этакое информационное поле, вне/в котором находится или из которого изымают отдельную информацию. Т.е. Сам диалог, оба участвующих лица, пистолет - всё является контекстом.

Сообщение отредактировал Nite - 12.7.2015, 18:21
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
PereZ
сообщение 12.7.2015, 18:48
Сообщение #15


Грандмастер-форумнист
Иконка группы

Группа: Пользователи
Сообщений: 403
Регистрация: 23.12.2007
Из: СПб
Пользователь №: 6 665



Цитата(Nite @ 12.7.2015, 19:19) *
контекст не выделяют. Он есть вся картина текущего бытия.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B2%...%B5%D1%81%D1%83
Подумай над этим, а затем возвращайся, и я прокомментирую всё остальное. А до этого момента дальше нет смысла вести беседу.

К слову, картина текущего бытия - уже контекст, потому что это "картина", то есть отражение, то есть оценка.
Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение
TEHEK
сообщение 13.7.2015, 21:02
Сообщение #16


Сэнсей-форумнист
Иконка группы

Группа: Админ
Сообщений: 1 739
Регистрация: 28.11.2008
Пользователь №: 20 023



Цитата
Цитата(TEHEK @ 10.7.2015, 23:52) *
Цитата
Надеюсь этот рассказ не является твоей жизненной позицией =) Я тут как бы обсуждаю больше сам рассказ, а не жизненную позицию )


А это разве не одно и то же? =)


Рассказ я бы еще пообсуждал, а спорить о жизненной позиции я не хочу )))

Вернуться к началу страницы
 
+Цитировать сообщение

ОтветитьСоздать новую тему

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 28.5.2017, 2:07